[Emberiza]

Я это все-таки напишу, хотя предчувствую, что сейчас меня закидают тухлыми помидорами. Просто вчера мы долго обсуждали это с моей хорошей подругой, во мнениях сошлись, и да - мне важно, чтобы это мнение тут осталось.
Я про этот самый закон про пропаганду гомосексуализма. С одной стороны я согласна с тем постом, что Россия катится к фашазму, с другой...

А с другой... Я два с лишним года потратила на психотерапию. И мой терапевт рассказывает, что к ней достаточно часто приходят люди с гомосексуальной ориентацией, а через какое-то время ситуация меняется. Потому, что это детские травмы. Потому, что это подростковые сложности. Проблемы с родителями. Да мало ли? Потому, что человеку всегда проще общаться с человеком своего пола (Окей, не всегда. Но исключений достаточно мало).
И мне кажется, что если вот у человека допустим ноги нет - это очень печально. И человеку нужно помочь компенсироваться в обществе. Пандусы построить, например.
Но если у человека есть нога, и она просто сломана, то не надо говорить "Вау, ты тоже безногий". Это надо лечить. Надо сращивать кости, потом разрабатывать их. Да, это процесс долгий и болезненный. А уж какая прелесть эта лечебная физкультура, когда вы какое-то время конечностью не пользовались - отдельная песня (В этой области я знаю о чем говорю. Я чуть-чуть не дотянула до двух десятков переломов).
И если у человеку больно пользоваться ногой, и проще прикинуться, что ее совсем нет, это тоже надо лечить, а не отказываться от конечности совсем.
Конечно, нельзя принимать закон против людей с одной ногой. Но...
По-большому счету мне все равно, кто с кем спит. Лишь бы все были взрослыми, и по добровольному согласию. Я даже готова согласиться, что однополые отношения - это вариант нормы.
Но вы зайдите в Интернет. На любой ресурс с фанфиками, допустим. И увидите, что везде прописывается именно однополая любовь. И на десять однополых текстов может быть вам повезет найти один не однополый. С комментариями в духе "Ах, какое УГ". И сейчас в Интернете как раз отношения мальчик+девочка становится не нормой, а именно вариантом. И это не правильно.
Мне рассказывают про проблемы с которыми сталкиваются однополые пары. Например, на них на отпуске косо смотрят. Или квартиру снять сложно... Знаете, говорят, как смотрят на двух девушек, у которых мужчина ни разу не остался ночевать?
Я уже третью квартиру снимаю с соседками. И никаких проблем не возникло ни разу. Больше проблем возникало с тем, что у меня кошка, серьезно. И с каждой соседкой мы сразу договаривались, что все личные отношения - на другой территории. Так что не оставались у нас мужчины. Косых взглядов соседей не заметили. Я ездила отдыхать с подругой. Может быть на нас и смотрели косо, но мы не заметили.

Я это все к чему? Ребят, нельзя принимать законов против людей без ног. Вот правда - нельзя. Но и объявлять, что ноги нет, если есть возможность ее вылечить и пользоваться всеми возможностями обеих конечностей - тоже нельзя.

Comments

[Elan Morin]

[Янтарь], так я никогда и не утверждал, что я толерантен. Тем более истинно Более того, на фоне современной культуры я утверждаю обратное.
Понять, что не все соответствует - могу. Поэтому и геев я вполне принимаю. Принять, что природа реально косячит в таких объемах, или что это вообще не косяк - не вижу оснований. Что, разумеется, не мешает мне признавать, что люди с таким свойством ничуть не хуже меня.

[MagdaM]

Professor Higgins, Дефект это или нет, решать врачам, но ни с точки зрения биологической природы человека, у которого размножение происходит половым путем, ни с точки зрения его социальной природы гомосексуальные связи не являются нормой.
в русском языке есть несколько значений слова "норма". И в смысле "нормального распределения", когда под нормой подразумевается преобладающая тенденция - ты абсолютно права. По определению - большинство всегда норма. А меньшинство, любое, нормой быть не может. Буквально - по определению, не метафорически. Но есть другая норма, в смысле адекватности реальности. И в этом смысле чем меньше люди вообще будут лезть со своими линейками в чужую постель, чем меньше будет норм и правил, тем легче человеку будет находить свой, истинный вариант. Потому что решать, с кем идти в постель, опираясь на правила общественной морали, на неписаные законы или на диктат большинства - это дурь. Отношение общества к тому, что ты имеешь право делать в своей постели - это не тот критерий, по которому надо выбирать партнера. Как всегда с оговорками про дееспособность и добровольность партнерства, разумеется. Это (добровольность и дееспособность) и отклик души и тела - единственное, что по-хорошему надо учитывать. И если сюда не лезть, имхо, если не педалировать эту тему пристальным вниманием со стороны, снимется излишнее напряжение. Сейчас многие геи считают, что их проблемы не в личном, а в том, что общество не принимает геев. И у них есть основания - общество реально геев не принимает. Только когда общество будет относится к этим вопросам спокойно, а проблемы все равно будут, нельзя будет уже их списывать на гомофобию окружающих. Вот тогда появится шанс задуматься - что не так. А пока зачем думать - объяснение на поверхности. Причем объяснение вполне подтверждаемое на примерах.

[Ойра :-)]

MagdaM, что значит не принимает?
в чем не принимает?
как проявляется "неприятие" обществом геев?

[MagdaM]

Ойра :-), посчитаю тонким троллингом и отвечать не буду, уж извините

[Ойра :-)]

MagdaM, ну да, так проще конечно

[Professor Higgins]

MagdaM, Я понимаю под нормой не большинство, а биологические и социальные механизмы. Хотим мы этого или нет, но человек как биологический вид - как, собственно, любой биологический вид - нацелен на размножение. Размножение у человека происходит путем скрещивания двух особей разного пола. Социальные механизмы эту биологическую подоплеку только подкрепляют. И с этой точки зрения даже если гомосексуалистов станет 50%, это все равно останется сбоем в природном механизме.

Только когда общество будет относится к этим вопросам спокойно, а проблемы все равно будут, нельзя будет уже их списывать на гомофобию окружающих. Вот тогда появится шанс задуматься - что не так. А пока зачем думать - объяснение на поверхности. Причем объяснение вполне подтверждаемое на примерах.

Праааавильно, давайте сначала доведем ситуацию до абсурда, а потом будем задумываться, отчего она взялась.
Вот, понимаешь, у меня нет гомофобии в том смысле, что я спокойно отношусь к геям. Мне, собственно, на них пофиг. Мне пофиг, кто с кем и как спит, пока это не мешает жить лично мне и обществу, то есть не нарушаются никакие законы, этим обществом для защиты себя и своих членов принятые. Общаясь с конкретным человеком, я не задумываюсь о его ориентации. Но на навязываемую толерантность мне не пофиг, потому что мне не нравится, когда мне навязывают, что я должна думать. И в данном случае не так важно, большинство навязывает или меньшинство, хотя в первом случае это хотя бы с натягом можно объяснить целесообразностью. Я в упор не понимаю, почему мое право не считать однополые отношения нормой или ее вариантом может быть менее свято, чем право другого человека на эти самые отношения.

[Elan Morin]

Я бы еще добавил в скобках, что эти самые пунктики про добровольность и свободу выбора тоже не так просты, как кажется. Юноша попадает, скажем, в кадетский корпус, и вступает там в однополые отношения. Будет ли 100% гарантия, что добровольно? Что вообще понимать под добровольно? Если его не били, не угрожали - добровольно? Будет больше или меньше таких "добровольных" случаев, если такие отношения считаются нормой? У меня, кстати, нет уверенного ответа. Но интуиция как-то не в пользу толерантности работает.

[[Янтарь]]

так я никогда и не утверждал, что я толерантен. Тем более истинно Более того, на фоне современной культуры я утверждаю обратное.
Так я не про ту толерантность, которой современная культура фонит, говорю. Ну, да Бог с ним.
Я бы мог возразить, что странно не видеть оснований верить многочисленным медицинским и статистическим исследованиям, но при этом уверенно оперировать цифрами, по собственному признанию взятыми с потолка, но мне кажется, что по сути твоя позиция совпадает с позицией Кири и большинства остальных "контра" (или "про", я запутался). Её, слегка утрируя, можно выразить примерно как "мне всё равно, кто с кем спит, но пусть они делают это подальше от меня и моей семьи и не кричат о том, что это норма". Это очень распространённая позиция, которую разделяют большинство людей в мире, и абсолютное большинство - в нашей стране. Только, пожалуйста, не надо пытаться подкреплять её домыслами и догадками, по которым становится ясно, что в теме ты явно не силён (и, наверное, хорошо, что не силён )
Кстати, я в комментарии влез исключительно из-за того, что разглядел в посте слово "закон", на которое у меня в последнее время развилась аллергия Каюсь, наверное, зря влез. В конечном итоге, как уже было правильно замечено, каждый имеет право на собственное мнение, лишь это мнение было не во вред себе и окружающим

[MagdaM]

Professor Higgins, ты не услышала меня, хотя и процитировала. Навязанная толерантность ТАКЖЕ плоха в том контексте, о котором я говорила. Не важно, в какую сторону отклоняется маятник давления общественным мнением, важно, что этот вопрос вообще пытается регулировать некто третий, кто к конкретной постели никакого отношения не имеет. И морщит ли он нос или стоит с транспарантом "вы- молодцы!" - это одинаково пагубно. Я не за толерантность в том смысле, в котором это понятие сейчас подается. Я за то, чтобы каждый занимался наведением порядка исключительно в собственной постели. И все свои оценки происходящего в ЧУЖОЙ постели оставлял при себе. И тут тонкий момент - гомофобы лезут с оценками в чужую постель и в чужие отношения. Геи - возмущаются нарушениями их человеческих прав. Как может решать некий Иван Иваныч, что Васе с Машей можно заключать брак и вступать в имущественные отношения, а Коле с Петей нет? Почему? На каком основании он это делает и по какому праву? Брак и имущественные отношения - это не половой вопрос, а социальный. Но рассматривают его по половому признаку. И геи со своими демонстрациями протестуют в том числе против этого, а не агитируют Иван Иваныча найти себе бойфренда. А подается так - что именно агитируют. Идет подмена понятий, понимаешь?

Ойра :-), когда перестаешь разжевывать элементарные вещи, видимые невооруженным взглядом, незнакомым людям, жизнь действительно становится куда как проще

[Professor Higgins]

"мне всё равно, кто с кем спит, но пусть они делают это подальше от меня и моей семьи и не кричат о том, что это норма"

Неверно. Они могут кричать все что угодно, у нас свобода слова. Я против того, что МНЕ запрещают не то что говорить, а даже думать, что это НЕ норма. Я против того, что сейчас невозможно найти книги и фильмы, в которых нет этой темы, и не потому что всем она прям так интересна, а потому что без этого не принято и на автора/режиссера будут косо смотреть.

[Professor Higgins]

странно не видеть оснований верить многочисленным медицинским и статистическим исследованиям

Лет 20 назад многочисленные исследования говорили совсем не это, а что будут говорить еще через 20 лет, даже предполагать не хочется. Всему верить?

[Elan Morin]

[Янтарь], нет, суть моей позиции ты выразил совершенно неверно. Я, впрочем, и не ставил целью донести ее во всей полноте.
А насчет исследований - вот заглянул я на вики и узнал, что в некоторых городах в США больше 10% геев. Имхо, два варианта: либо это таки культура, а не биология, либо биология дает сбои в самых базовых вещах настолько часто, что сие очень печально для человечества выглядит. Я не самих геев имею в виду - в них-то вреда никак не больше чем в других людях - а именно частоту сбоев. Так что да, я очень надеюсь, что это все-таки культурный феномен по большей части. И что общество все-таки будет в разумных пределах ему сопротивляться, потому что в куче случаев этот феномен выражает таки невроз и/или травму.

[Professor Higgins]

Да культура конечно. Еще можно Рим вспомнить, где это в определенных слоях вообще едва ли не необходимым элементом культуры было. Они что, все были биологически геи? Нет, просто мужская бисексуальность (до определенного возраста, кстати, потом было принято жениться) считалось социальной нормой. Это к вопросу о том, можно ли пропагандой человека сбить с "пути истинного".

[Professor Higgins]

Как может решать некий Иван Иваныч, что Васе с Машей можно заключать брак и вступать в имущественные отношения, а Коле с Петей нет? Почему? На каком основании он это делает и по какому праву? Брак и имущественные отношения - это не половой вопрос, а социальный.

Имущественные отношения - согласна, брак - нет. Это социальное оформление вполне половых по природе вещей. И усыновление, кстати, тоже. Например, одинокому человеку, что мужчине, что женщине, ребенка получить очень сложно, потому что существует представление о том, что он должен воспитываться в семье. Однополые отношения - это личные отношения, и как таковые имеют право на существование, но это не семья.

Размывание норм - это вообще очень тонкая материя. Извини, приведу пример из совсем другой области. Вот, скажем, язык. Есть норма и есть ошибки, которые, когда они становятся достаточно распространенными, неминуемо превращаются в норму, а потом и вытесняют ее. И люди, говорящие грамотно, точнее - говорящие согласно нормам, принятым ранее, превращаются в тех, кто ошибается.
Кто-то из великих, хоть убей не помню кто, сказал где-то в середине 20 века, что 200 лет назад геев сжигали на кострах, 100 лет назад сажали в тюрьмы, сейчас что-то уж не помню что, а через 100 лет это будет предписанным правилом. Это, конечно, преувеличение, но тенденция-то есть. Потому что в процессе "отстаивания прав" невозможно остановиться. Это уже случилось с борьбой за права чернокожих, происходит сейчас с правами женщин и наверняка точно так же произойдет с правами сексуальных меньшинств. Потому что это очень быстро перестает быть борьбой за права людей, а становится борьбой за права социального явления. И мне как человеку не очень далекому от социальных наук, очевидно, что это ооооочень разные вещи.

[Эль-Лис]

Professor Higgins,

Хотим мы этого или нет, но человек как биологический вид - как, собственно, любой биологический вид - нацелен на размножение.

Ну я же вам уже говорила, вы зря так беспокоитесь, никаких патологий в плане фертильности у бисексуальных или гомосексуальных особей нет. Ну если они по совпадению не убежденные чайлд-фри, или не страдающие бесплодием люди, но таких и среди гетеро хватает.
Геи даже в не слишком благоприятных для них социальных условиях ухитрялись рожать или усыновлять детей (иногда не как пары, иногда по одиночке), а в тех странах где социальные условия более благоприятные - так с этим вообще никаких проблем нет.
Единственное ограничение в плане снижения процента рождаемости, что гей-пару и гетеро-пару будет отличать, так это то, что дети у гей-пары сильно вряд ли появятся как незапланированные и нежеланные в юном возрасте. К появлению ребенка там готовятся сильно заранее и с многочисленными песнями и плясками вокруг того же искусственного оплодотворения. Естественным путем, кстати тоже некоторые вполне себе решались завести. Но для геев нельзя полностью исключить случайные ранние связи с людьми противоположное пола, "залеты" или браки с гетеро.

В общем с этой точки зрения "баг" это или "фича" про планирование рождаемости - никто с уверенностью как раз не скажет. Ориентация с желанием иметь ребенка абсолютно никак не сцеплена опять же. Дети у геев позже как правило вполне себе создают фертильную ячейку общества с людьми противоположного пола.

[Professor Higgins]

Эль-Лис, Семья - это социальный механизм, сложившийся у человека для продолжения рода и выращивания детей, все остальные ее функции - нанесенные культурой, обществом, религией и прочим за века. В приведенных же вами примерах размножение и отношения существуют параллельно, потому что однополого размножения природой не предусмотрено, то есть по сути смыслом семьи остается только это наносное. Мало кто - и уж точно никто в этой теме - спорит с тем, что они имеют полное право жить так, как хотят. Но смысл социального института семьи от этого не изменится, как и представление большинства людей о норме. Скажите, почему вас так волнует, что кто-то не считает это нормой?

[Elan Morin]

Но смысл социального института семьи от этого не изменится, как и представление большинства людей о норме.

И, собственно говоря, именно этот смысл и защищают законы, считающие семьей в полном смысле именно м+ж. Вполне понятно, почему геи против них борются, но эти законы как раз и есть то, что сдерживает "размытие понятия нормы". И, опять-таки, понятно, почему геям не нравится, что кто-то за эту "устаревшую норму" так держится. Но одно дело хотеть, чтобы было иначе, а другое - вообще не понимать, почему какие-то люди всерьез считают нормальными половыми отношениями только разнополые.

[Эль-Лис]

однополого размножения природой не предусмотрено

правда что ли?) А партеногенез?) Нет, я в курсе что не про людей, но таки природой предусмотрена реально масса вариантов. Природа как раз редко учитывает социальные установки, включая запрет на секс.
Если же смотреть на семью с антропологической точки зрения, как вы предлагаете, то как раз для людей-то изначальная норма это не м+ж, а вообще полигамная семья. Моногамия - это самое что ни на есть наносное для приматов.

Скажите, почему вас так волнует, что кто-то не считает это нормой?

Меня волнует не то, кто и как считает, а то, чем свою точку зрения обосновывает, и как ее применяет на практике.
А обосновывают чаще всего исходя из интернет-мифов вроде "ограничения рождаемости" "родителей А и Б" и "они все на самом деле являются носителями генных нарушений передающихся по наследству". А я очень не люблю неграмотный обоснуй, и мифотворчество, основанное не на исследованиях, а на ОБС, такая уж профдеформация.
Ну то есть я так же буду спорить с тем, что кактус поглощает радиацию))

А почему вас волнует что кто-то считает это нормой?)

[Professor Higgins]

А почему вас волнует что кто-то считает это нормой?)

Меня волнует не кто что считает, а что это навязывается на уровне общества. И я не про государство, разумеется (по крайней мере, не про наше), а про значимое культурное общество. Ну вроде того, что русских не любить можно, а евреев - ни-ни.

[Elan Morin]

Эль-Лис, прикольно. вы любите обоснуй, зато запросто стали возражать из всей мысли только на одну фразу, и то явно не в том смысле, как она в этой мысли была
м+ж или м+ж+ж+ж+ж - это к теме про ориентацию не относится никак вообще.
а мысль была о том, что понятие семьи (той, которая имеет социальный статус и защиту) не имеет смысла для группы людей, неспособных совместно размножиться. как это оценивать и "правильно" ли это - уже другой вопрос.

[Эль-Лис]

Elan Morin, у вас тот же ошибочный посыл, что "нормально" только м+ж. Для людей билогически нормальна ээээ... так сказать один самец и много самочек. Так что самая здоровая семья, исходя из вашей логики возможна только в ближневосточных государствах?)
Или таки общество мобильно, и со временем появляются новые требования и новые понятия границы нормы?)

[Professor Higgins]

Кстати, отклонение от нормы - это совсем не обязательно заболевание, это совсем не обязательно вред или угроза для общества, это не значит, что они неполноценные, это именно отклонение от нормы, не больше и не меньше. Правда, для меньшинств это все равно оскорбительно.

[Professor Higgins]

Эль-Лис,

Для людей билогически нормальна ээээ... так сказать один самец и много самочек. Так что самая здоровая семья, исходя из вашей логики возможна только в ближневосточных государствах?)

Для человека нормальна ограниченная моногамность (один партнер в один более или менее продолжительный момент времени), потому что именно она обеспечивает наибольшее разнообразие генетических линий. Любая полигамность (как полигиния, так и полиандрия) четко обоснована либо экономически, либо демографически, либо географически. Если бы нормой было то, о чем говорите вы, именно эта схема была бы принята в большинстве обществ.

[Эль-Лис]

Professor Higgins, не любить можно хоть все человечество оптом, и русских и евреев.
Обижать не стоит никого. То есть позитивная дискриминация - однофигственно такая же дискриминация. Вне зависимости от того чьи права признаются толще - геев, гетеросексуалов, евреев или русских.

а мысль была о том, что понятие семьи (той, которая имеет социальный статус и защиту) не имеет смысла для группы людей, неспособных совместно размножиться.

0____о. Переформулируйте пожалуйста. Потому что по вашему получается что семья не имеет смысла и для бесподных пар, и для пар старше 70-ти. А это не так. Социально и психологически она крайне значима для любых людей, которые хотят ее создать.

м+ж или м+ж+ж+ж+ж - это к теме про ориентацию не относится никак вообще.

почему? вы не знали, что в полигамных семьях вполне себе есть однополый секс?) Но вообще, я отвечала в том смысле что понятие семьи все время видоизменяется.

[Elan Morin]

у вас тот же ошибочный посыл, что "нормально" только м+ж.

судя по использованию слова "ошибочной", с техникой дискуссии у вас совсем беда
количество женщин, да даже и мужчин, участвующих в семье - штука относительно ориентации ортогональная. и если вам не видно, что переход от "м+ж+ж" к "м+ж" куда более плавный, чем переход к м+м, то объяснить это вам будет тяжело я, пожалуй, не буду стараться.

[Professor Higgins]

Или таки общество мобильно, и со временем появляются новые требования и новые понятия границы нормы?

Биологической нормы - нет. Социальной - да, но общество одновременно и консервативно, и в идеале изменения и консерватизм, уравновешивая друг друга, друг друга подправляют. А современное общество клеймит всякие попытки защиты существующих институтов. Получается перекос, из которого ничего хорошего не выйдет. Ни общество полностью застывшее, ни ничем не ограничиваемые изменения никогда еще за всю человеческую историю ни к чему хорошему не приводили.

[Эль-Лис]

Professor Higgins, не совсем так, полигамность, если это не гарем на сто жен, обеспечивает ровно то же самое, да еще и компенсирует тот факт, что в любом обществе отягощенном войнами и пр. количество фертильных самок больше чем количество самцов.
Но да, экономическая и географический и социальный фактор обеспечивает гибкость семейной модели, так что она постоянно меняется.

[Professor Higgins]

Социально и психологически она крайне значима для любых людей, которые хотят ее создать.

Для самих людей - да. Для общества - нет. Странно, что вы это не понимаете.

[Эль-Лис]

Professor Higgins, да, я не совсем корректный термин употребила. Правильней тут будет сказать "наиболее распространенная изначально форма".

[Elan Morin]

Переформулируйте пожалуйста.

В этом нет необходимости, если следить за контекстом. Мы обсуждали причину, в силу которой однополые пары не все хотят признавать семьей, ее я и изложил, ее же защищают законы консервативного общества. В этом смысле, хотя это, конечно, штука во многом неприятная, даже бесплодная пара для социума "лучше", потому что приемный, например, ребенок, все равно будет видеть перед собой "норму", каким общество в целом ее представляет. И речь не о какой-то генетической фигне, а тупо о том, что у ребенка, выросшего в однополой семье, будет совсем другой базис половых установок, и с этим едва ли можно что-то сделать, даже если родители будут очень стараться.
Да, семья алкоголиков ничем не лучше базис, факт. Но остального это не отменяет.