[Emberiza]

Я это все-таки напишу, хотя предчувствую, что сейчас меня закидают тухлыми помидорами. Просто вчера мы долго обсуждали это с моей хорошей подругой, во мнениях сошлись, и да - мне важно, чтобы это мнение тут осталось.
Я про этот самый закон про пропаганду гомосексуализма. С одной стороны я согласна с тем постом, что Россия катится к фашазму, с другой...

А с другой... Я два с лишним года потратила на психотерапию. И мой терапевт рассказывает, что к ней достаточно часто приходят люди с гомосексуальной ориентацией, а через какое-то время ситуация меняется. Потому, что это детские травмы. Потому, что это подростковые сложности. Проблемы с родителями. Да мало ли? Потому, что человеку всегда проще общаться с человеком своего пола (Окей, не всегда. Но исключений достаточно мало).
И мне кажется, что если вот у человека допустим ноги нет - это очень печально. И человеку нужно помочь компенсироваться в обществе. Пандусы построить, например.
Но если у человека есть нога, и она просто сломана, то не надо говорить "Вау, ты тоже безногий". Это надо лечить. Надо сращивать кости, потом разрабатывать их. Да, это процесс долгий и болезненный. А уж какая прелесть эта лечебная физкультура, когда вы какое-то время конечностью не пользовались - отдельная песня (В этой области я знаю о чем говорю. Я чуть-чуть не дотянула до двух десятков переломов).
И если у человеку больно пользоваться ногой, и проще прикинуться, что ее совсем нет, это тоже надо лечить, а не отказываться от конечности совсем.
Конечно, нельзя принимать закон против людей с одной ногой. Но...
По-большому счету мне все равно, кто с кем спит. Лишь бы все были взрослыми, и по добровольному согласию. Я даже готова согласиться, что однополые отношения - это вариант нормы.
Но вы зайдите в Интернет. На любой ресурс с фанфиками, допустим. И увидите, что везде прописывается именно однополая любовь. И на десять однополых текстов может быть вам повезет найти один не однополый. С комментариями в духе "Ах, какое УГ". И сейчас в Интернете как раз отношения мальчик+девочка становится не нормой, а именно вариантом. И это не правильно.
Мне рассказывают про проблемы с которыми сталкиваются однополые пары. Например, на них на отпуске косо смотрят. Или квартиру снять сложно... Знаете, говорят, как смотрят на двух девушек, у которых мужчина ни разу не остался ночевать?
Я уже третью квартиру снимаю с соседками. И никаких проблем не возникло ни разу. Больше проблем возникало с тем, что у меня кошка, серьезно. И с каждой соседкой мы сразу договаривались, что все личные отношения - на другой территории. Так что не оставались у нас мужчины. Косых взглядов соседей не заметили. Я ездила отдыхать с подругой. Может быть на нас и смотрели косо, но мы не заметили.

Я это все к чему? Ребят, нельзя принимать законов против людей без ног. Вот правда - нельзя. Но и объявлять, что ноги нет, если есть возможность ее вылечить и пользоваться всеми возможностями обеих конечностей - тоже нельзя.

Comments

[Амелия Б.]

Эль-Лис, это вариант - оба хуже и ужаснее, из серии «я хочу это развидеть».

[Эль-Лис]

P.S. И я подозреваю, что к твоему терапевту все-таки приходили бисексуалы.
Бисексуалов все-таки существует значимый процент населения., но насколько я читала, это показатель "плавающий" - например больше тянет к мальчикам, или больше тянет к девочкам. И тут все действительно зависит от того, в кого влюбится человек и насколько эта любовь искренняя, а не "потому что так принято".

А с травматичными отношениями надо, в любом случае, разбираться вне зависимости от того гей ты, би, или гетеро.
Как разбираются вполне себе гетеросексуальные люди, которые например замуж выходят или женятся по принуждению родителей, потому что пора, потому что "так принято" и т.д.
Геев-то из-под палки иногда женят, да.
И с этим надо работать вне зависимости от ориентации травматика.

Потому что искренние, честные и хорошие отношения приносят счастье вне зависимости от ориентации отношающихся, а вот надрыв-разрыв, переламывание себя и попытки подстроиться никому еще счастья не приносили ни с одной ориентацией.

[Emberiza]

Эль-Лис, Наверное. Но в комментах к фикам периодически встречается "писалось в школе, на консультации". И меня это тоже пугает.
[Янтарь], Дана очень точно сказала, что я имела ввиду

[Эль-Лис]

~Киана~, не пугайся, у нас в школе девочки с куклами в изнасилования играли) А между тем, это было всего лишь начало 90-х

[Амелия Б.]

~Киана~, свою траву я хотя бы в виде плана писала в перерывах между лекциями, бо времени не хватало катастрофически.

[Эль-Лис]

Мне кажется тут еще очень большая проблема с истерией вокруг темы секса в целом.
Интересно посмотреть статистику, но мне что-то кажется что большой процент фриковых фантазий выдают США (где до сих пор очень сильная протестансткая мораль (а она жестче католической), и Россия.
Чем спокойнее и разумнее воспринимают взрослые тему секса, тем меньше у детей будет каши в голове на тему того кого, куда и с кем и с каким БДСМ.

[[Янтарь]]

.Dana., ~Киана~, я понимаю, что вы имели в виду. Но этот случай частично регулируется федеральным законом «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию», да и вообще, бороться с чем-либо в интернете можно только жестко ограничивая доступ к контенту, иначе приходится мириться, что при наличии мало-мальского желания кто угодно может найти там почти какую угодно информацию.
И уж тем более странно ставить знак равенства между этим достаточно особым случаем и пропагандой гомосексуализма в целом. Других примеров я пока не получил)

[[Янтарь]]

Эль-Лис, вот плюс много за ваш последний пост) Табу в мыслях, помноженное свободу в действиях, дает взрывной эффект.

[Elan Morin]

[Янтарь], может быть я мимо кассы, но я этот пост вообще не в контексте закона читал. Закон-то адски бредовый, это признают даже те, кто геев на дух не переносит.

Скажите, а кто-нибудь из участвующих в дискуссии уже читал законопроект?

Оговорюсь, сама не читала. И ,откровенно говоря, не очень понимаю шумиху вокруг него.
Что же такого страшного можно было узреть в запрете пропаганды гомосексуализма? Какие права сексменьшинств этим ущемляются? Если бы речь шла о запрете этой формы сексуальности - тогда да! Жива еще память о советских гонениях гомосексуалистов и уголовном наказании, "клеймении" и т.д., и т.п.
В нашем насквозь травмированном обществе, где большинство населения нуждается в психотерапевтической, а то и психиатрической помощи, с низким уровнем самосознания и высоким уровнем восприимчивости, пропаганду любых девиаций однозначно необходимо запрещать.
Сама была свидетелем ситуации, когда молодая девочка (и девочка 100%), пообщавшись с трансгендером, заразилась желанием говорить о себе в мужском роде, демонстрировать мужские формы поведения и т.п. Что это как не пример индукции? И это еще никто ничего не пропагандировал...
ИМХО, при реализации закона опять столкнемся с самой большой российской проблемой - не определенностью формулировок. И будут разить и правых, и виноватых, в лучшем случае по недомыслию, а в худшем - для устранения неугодных.

[Эль-Лис]

solar_witch, я читала.
Там нет самом главного - четкой формулировки, что собственно такое "пропаганда гомосексуализма". Под нее вот сейчас особо одаренная православная особа с доносом в прокуратуру, пытается подвести абсолютно невинные фотографии девочки из "Один мой день", которая живет в Германии и официально там расписана с другой девочкой. На фотографиях - фотовыставка, завтрак в кафе, игра в снежки и учеба в университете. Уровень абсурда зашкаливает.

Более того, слова "гомосексуализм" в великом и могучем тоже НЕТ. Это же не учение. Не ленинизм, и марксизм)))

Есть понятие гомосексуальности. Более того - девиацией у биологов и медиков она не считается с 70-х годов. (В России с 80-х).
И как бы, если бы у нас было здоровое отношение к сексу в принципе, и нормальное образование в стране, столько бы непоняток, вопросов и нездоровых сенсаций не возникало.

А "гомосексуализм" это уже кадавр какой-то филологический от бюрократии.
Здравые люди уже говорили что даже формулировка "пропаганда превосходства одних отношений над другими", не была бы столь убийственной.

Но в общем вы сами ответили на вопрос "а чем опасно". У нас в свое время уже писали 4 миллиона доносов.

Эль-Лис, вот-вот все дело как всегда в сыре формулировках.
Что же касается девиации, то я бы поспорила.
Тот факт, что ВОЗ исключил альтернативные формы сексуальности из перечня заболеваний (если Вы об этом), вовсе не означает, что они перестали быть не здоровьем.
Как ни крути, есть законы человеческие, которые прогинаются под политические настроения, особенности культуры, требования толерантности и т.д., а есть законы биологические. И если по ТТХ человек как биологический вид задуман двуполым, то ни одна демедикализация гомосексуальности этого не изменит, только силы эволюции и высшего разума.

[Эль-Лис]

solar_witch, а вот на эту тему есть известный анекдот, который, к слову, очень любил в таких спорах приводить мой дядька - как раз биолог)

"Сидит Господь Бог на небесах и смеется
К нему приходит архангел Гавриил и спрашивает
- Боже, чему ты так радуешься?
- Ну, я создал 73 пола, а людям сказал, что только два..."

Одних только вариантов хромосомного пола несколько штук. А хромосомным полом дело не ограничивается.

Эль-Лис, анекдот зачетный. Но голосом Станиславского не в-е-е-ерю

[Эль-Лис]

Да ладно! Варианты хромосомного пола еще в 10 классе проходят. При изучении генетики.
Не поверю, что вы по этому задачки не решали.
Или у нас школьная программа по биологии уже в России таки успешно померла
А еще есть пол акушерский, социальный, и т.д.

[MagdaM]

Первое. Про фанфики здесь уже говорилось - большинство странных розовых гомосоплей является делом рук как раз гетеросексуальных (по крайней мере по антуражу- муж там, дети) теток. И это чистой воды компенсация, определенных сексуальных проблем. Именно поэтому эти фики часто настолько далеки от реальности и не дружат даже с физиологией. Несколько раз наблюдала дискуссии, в которых выяснялось, что авторша не только гетеросексуальна, но и даже гомофобна. То есть для такой дамы фики - это так, поиграцца, а реальные геи и лесбиянки - это отвратительно.
Я думаю, что большинство подобного чтива никак не может быть пропагандой по двум причинам: во-первых, потому, что изначально такие тексты несут двойной посыл - они хороши только на бумаге, и если кто-то попробует осуществить подобное в реале, по результатам это будет скорее антипропаганда - сплошное разочарование.
Во-вторых, хоть об этом много говорилось, но все-таки повторюсь, лично я не понимаю, как можно пропагандировать в этом вопросе. Я не представляю как можно человека, заточенного под одну ориентацию, убедить, что он получает удовольствие от другой. Границы нормы да, расшатываются, люди могут идти на эксперименты, но что-то я очень сомневаюсь, что гетеросексуальный человек реально может получить удовольствие в постели с чуваком своего пола. Разве что на разовой основе (бывают моменты, когда разрядка нужна так, что пол - это уже детали). Но вот постоянно, так, чтобы из этого сложились выводы о собственной ориентации - сомневаюсь. Би сексуальный - может. Гетеросексуальный - очень вряд ли.
Я где-то читала исследования фармацевтической компании (ссылки не дам, за достоверность не поручусь, но информация никак не противоречит тому, что я знаю как психотерапевт) создающей духи с афродизаками. Это исследование проводилось сугубо для технических нужд фирмы, а не для нахождения дополнительных аргументов в споре о том, что такое гомосексуализм - врожденное или приобретенное. Так вот там выяснилось, что для гомосексуальных мужчин афродизаками являются практически те же вещества, что и для гетеросексуальных женщин, и наоборот. Товарищи работали с химией, а не с психологией.
Я понимаю, что при должных усилиях и зайца можно научить курить, а мозг реагировать определенным образом на определенные запахи и вещества, но не пропагандой же. Тут потребуются совсем другие действия и усилия.

И вот такие законы опасны кроме всего прочего тем, что маргинализируют определенный вид отношений. Появляется широкое поле для психологического давления, для шантажа, для любых злоупотреблений. Вот пригрози гетеросексуальному человеку всем рассказать про его гетеросексуальность, что он ответит? А если то же самое проделать с гомосексуальным в нашей стране? Слишком много истерии, слишком много нагнетания эмоций. Слишком расплывчатые формулировки "пропаганды", слишком большое поле для доносов и сведения счетов.
Про учителя биологии, вполне себе гетеросексуального, просто участвовавшего в пикете в защиту прав меньшинств все уже в курсе? Вот такие вещи становятся нормальными. И это благодаря в том числе подобным законам.
Психологические травмы не лечатся законами. Если мальчик выбирает мальчика, потому что с девочками ему страшно, введение закона страха не снимет. Если человек не удовлетворен своей жизнью и идет к терапевту, там может выяснится, что угодно - в том числе и то, что есть ошибка с определением собственной ориентации. Если человек удовлетворен своей жизнью, глубинно удовлетворен, не имеет смысл лезть в его ориентацию.

Ну и последнее, самое печальное, имхо. Молодежь, которую все так тщательно защищают, в норме должна бороться с запретами и ограничениями. Возраст такой. И если у нас под жестким запретом эксперименты с сексом со своим полом, что будет в итоге? Будут эксперименты. А потом, не дай бог, шантаж информацией об этих экспериментах.

[Elan Morin]

MagdaM, внятно изложено, кстати Не то чтобы меня нужно было убеждать про этот закон, но кого-то может убедить.
Причем ведь идея-то закона может быть тупо в том, чтобы заявить: "мы не дадим расшатывать границы нормы". Но в нашей стране так это делать нельзя, факт. Одна надежда: как всегда, кроме первых двух недель исполняться он, как и все остальное, не будет

[Эль-Лис]

MagdaM,
К слову, я в который раз чертовски рада, что дискуссия в дайри, а не в ЖЖ.
Там бы сейчас тако-о-ое творилось.

[Emberiza]

Эль-Лис, Дайричек-то закрытый))

[Эль-Лис]

~Киана~, у меня открытый, но тоже не набегают.
А в жежешечке, даже в междусобойчике сейчас обязательно придет штук десять цифровых ников, и еще штук десять местных неадекватов, которые в принципе по всем таким дискуссиям ходят как на работу.

[Professor Higgins]

Во-вторых, хоть об этом много говорилось, но все-таки повторюсь, лично я не понимаю, как можно пропагандировать в этом вопросе.

А я очень даже понимаю. Взять ситуацию в США, где давно торжество политкорректности. Почти в любом конфликте с участием "меньшинств" стороны изначально стоят на неравных позициях, потому что все настолько боятся обвинений в неполиткорректности и притеснении меньшинств, что сами понимаете. Там уже складывается ситуация, при которой быть геем более выгодно, чем быть гетеро. Этакая пропаганда без пропаганды, зато на государственном уровне.
К барышням, пишущим слэш, это, конечно, отношения не имеет, как и к целующимся на улицах парочкам. А есть еще такой двигатель прогресса, как мода...

Закон я не читала, но не сомневаюсь, что он убог и написан по-идиотски, и либо работать не будет, либо будет так, что лучше б не работал. Потому что это фиг формализуешь, отделив самих геев от "пропаганды отпиливания ног", как тут кто-то удачно выразился.

[MagdaM]

Professor Higgins, А я очень даже понимаю. Взять ситуацию в США, где давно торжество политкорректности. Почти в любом конфликте с участием "меньшинств" стороны изначально стоят на неравных позициях, потому что все настолько боятся обвинений в неполиткорректности и притеснении меньшинств, что сами понимаете. Там уже складывается ситуация, при которой быть геем более выгодно, чем быть гетеро. Этакая пропаганда без пропаганды, зато на государственном уровне.

Сама говоришь - на государственном уровне. Просто маятник в другую сторону. И все. Это тоже не пропаганда - это ущемление прав. Только других. Ущемляя права геев, наше государство вовсе не пропагандирует гетеросексуальность, хотя, некоторые деятели могут считать именно так. Можно пропагандировать ценности, нельзя пропагандировать ориентацию. Как нельзя пропагандировать дыхание азотом, например.

[Professor Higgins]

Ну почему нельзя-то? Тех же би, которые никогда бы об этом не узнали, можно легко запропагандировать до выбора одной ориентации. А их вроде как (уж женщин точно) заметно больше, чем чистых гомосексуалистов. И вообще человек внушаемое существо.

[Elan Morin]

Тут, мне кажется, речь вообще о разном. Формулировка закона-то странная, и реально непонятно, как сие можно пропагандировать, с этим мало кто спорит.
А вот то, что "маятник" уже щас в каком-то не сильно приятном положении, многие вполне себе считают. Взять хотя бы то, о чем говорилось в самом начале: сказать "гомосексуализм это ненормально" - нельзя. Надо как-нибудь иначе, чтобы было понятно, что это так же нормально, как и остальное. А так ли это далеко от той картинки, которая в штатах?

[MagdaM]

Professor Higgins, потому что если тело реагирует на мужика, можешь хоть сколько говорить себе , что ты лесби. Понимаешь? Есть вещи принципиальнее, чем тараканы в голове.
А если би счастлива в качестве лесби, чем это плохо?

[MagdaM]

Elan Morin, тут все упирается в слово "нормально". Гомосексуализм - ненормально в смысле нормального закона распределения. Это факт. Но этот факт подменяется понятием неадекватности. Типа "ненормально" значит "неадекватно".

[Elan Morin]

MagdaM, а те случаи, о которых Киана писала? Этого нет? Или все-таки часть народу имеет "ненормальную" ориентацию не потому, что им это биологически заложено было? Какая часть? Я уж не говорю о всяких случаях "вынужденного гомосексуализма" (термин не мой, услышал от Динки) - это тоже считать "адекватным"?

И даже в тех случаях, где это реально природа так сделала - как это назвать? Есть, не знаю, заячья губа. Да, нехорошо сбрасывать человека с этим изъяном со скалы или ущемлять, но разве нельзя говорить, что это ненормально, что это, грубо говоря, дефект? Вот в случае нетрадиционной ориентации - нельзя. Современная культура такова, что все должны понять: это точно так же нормально и правильно. Не просто что человек в этом не виноват, не просто что его не надо "лечить". А если ты недостаточно хорошо это понимаешь - ты редиска.

[Ойра :-)]

Elan Morin, я вот не понимаю, я - редиска
я считаю, что это - не нормально.
например биологически это ведет к вымиранию человечества в целом.
И что значит вынужденный гомосексуализм? Я не понимаю этого термина.
Мне пофиг кто с кем спит, лишь бы это было в рамках уголовного кодекса, но я не хочу чтобы мне это показывали с экрана, писали в книгах.
Чтобы мне постоянно тыкали в лицо этим: это нормальнонормальнонормально. И так до бесконечности.
Если раньше мне было все равно, то теперь я стала на сторону против, именно из-за защитничков прав гомосексуалистов.

[Ойра :-)]

Но я тоже против этого закона, ибо в нашем государстве все через одно место делается.

[Эль-Лис]

Ойра :-), аааа!!!... какое вымирание человечества?!
Нас, на минуточку 6,5 миллиардов, и мы уже итак откровенно сидим друг у друга на головах
И замирать этот процесс не собирается несмотря на любые, даже законодательные попытки в некоторых странах ограничить рождаемость.
Ну как, как, как 7% от постоянно плодящихся 6 миллиардов может катастрофично повлиять в принципе на рост населения? 0____о
Это же противоречит всем мыслимым законам демографии.

не хочу чтобы мне это показывали с экрана, писали в книгах.

И в учебниках тоже нельзя да? Чорт, бедные инфузории туфельки и улитки.

Чтобы мне постоянно тыкали в лицо этим: это нормальнонормальнонормально.

Гм... а ну например то что есть теория Дарвина, или там вращение солнца вокруг земли неприятия не вызывает, не?
Ну откуда этот баттхерт из-за обыкновеннейших законов биологии?
Я знаю только одну тему, которая вызывает еще бОльший баттхерт - что дети от межрасовых браков, с точки зрения генетики, более "здоровый" материал.

Вообще у меня такое ощущение, что у каждого гомофоба ночью из под кровати вылазит такой специальный гей - и давай пропагандировать...